第23章 俄罗斯重启私有化(2)
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从“一马克”到“三定律”
有信托责任保证下的私有化才是好的私有化。
王牧笛：在教授看来，这个“休克疗法”为什么在玻利维亚那个小国家成功了？
郎咸平：因为你要晓得玻利维亚什么都没有啊，它是个非常小的国家，搞什么都容易。同时你想想看，整个“休克疗法”失败的原因就是大量兑换券被那种有野心的人收集起来产生的，如果没有的话，那公司就变大众持股了，就没有问题了。
王牧笛：藏富于民了。现在看起来私有化是俄罗斯老百姓心中的痛。那在教授看来，什么样的私有化才是比较好的私有化？
郎咸平：谈到什么比较好，先谈谈我们自己，2004年的时候，你还记得吗？
王牧笛：郎教授在中国喝止了不好的私有化——MBO。
郎咸平：就是经理人收购，那也是对市场经济的不了解。比如说MBO的原因是什么？所谓MBO就是由国企的老总自己来收购，其实它的理论依据也很可笑，叫做什么“冰棍理论”：说这个国企就像夏天的冰棍一样慢慢融化，与其让它化掉，还不如在它没有化光之前送给国企老总，为什么呢？因为人都是自私自利的，东西变成自己的之后就能够做得好，由于国有企业不是自己的所以做不好。这就是我们对于资本主义的理解。
王牧笛：产权激励。
郎咸平：对，产权激励。但你没有想到我们忘了一点——杰克·韦尔奇，他也是职业经理人，他从1980年开始干到2000年退休，20年的时间他替通用电气创造了多少价值，退休之后他拿到什么了呢？什么都没有啊，他没有拿到股权，为什么呢？因为我们忘了一点，资本主义它有一个对它的股东、国家、民族的信托责任。这个我们没学会，我们只学会另外一面——自私自利的那一面。所以这也是对于所谓市场经济、资本主义的误解，才导致这个失败。你发现这两者有异曲同工之妙，都是对于资本主义的市场经济理解不够所导致的。你看俄罗斯的“休克疗法”、中国的MBO到最后是什么结果呢？人神共愤。什么原因呢？就是形成了寡头。
王牧笛：包括当时那个盖达尔（俄罗斯私有化之父），他事后也承认那一轮私有化是权贵阶层对国家财产的私有化，是将官员手中掌握的公有财产私有化，为权力转化为资本履行了一个法律手续。
郎咸平：对，就是说整个俄罗斯的权力变成了7个人的，整个俄罗斯被这7个人所掌控。
王牧笛：而当时他们所设想的私有化可能带来的好处，比如给国家增加收入，可是事后看起来，10年间的私有化只增加了1%的GDP。
郎咸平：到1999年更别提了，你知道产生了什么问题吗？真的变成个人的以后，请你想想看如果他只想追逐利润的话，他有没有必要从事生产啊？他有没有必要去做研发啊？他有什么必要这么做呢？他干脆把树砍下来就卖掉，矿挖出来不要加工就卖掉，飞机、大炮现成的就卖掉。所以如果他们没有国家民族意识、没有企业家精神的话，把俄罗斯直接卖掉对他们7个人最有利，这就是自私自利。为什么俄罗斯到1999年它的GDP下跌了一半？就是因为他们把俄罗斯卖光了。
王牧笛：当时有一个宏伟的口号，叫“变卖俄罗斯”。
郎咸平：对，就是这个意思。
王牧笛：说把这个国家的一切——从螺丝钉到核反应堆——全转入了私人手中。
闫肖锋：当初东西德合并的时候，当时政府也提出“一马克卖企业”。实际上这“一马克”背后是含着信托责任的，就是你要把这个企业承担下来，实际上这个“一马克”是很沉重的“一马克”。
郎咸平：是的，这是信托责任。那你看俄罗斯的7个寡头有信托责任吗？
王牧笛：所以，当年俄罗斯的改革派只是把私有制看做是西方文明社会的法宝，没有看到私有制背后人家还有更深层次的东西，这个他没学到。
郎咸平：所以在这里我想告诉各位，资本主义市场经济看起来是自私自利的，可是你晓得它的根是什么吗？是对国家、民族、股东、老百姓的信托责任，包括官员所承担的信托责任，企业家所承担的信托责任。这一点我们都没有学会。
王牧笛：而俄罗斯新一轮的私有化也面对同样的问题，现在很多人说国际的大鳄、国内的私人资本都在对这次俄罗斯变卖政府的股份跃跃欲试。
郎咸平：这个是非常危险的。讲到这个信托责任的时候，我必须得强调一下英国的私有化，那还是我比较推崇的。
闫肖锋：撒切尔夫人时代的。
郎咸平：对，撒切尔夫人当时找到谁了呢？找到了非常有名的家族——罗斯柴尔德家族——帮她设计的方案。注意哦，罗斯柴尔德家族是马克思《资本论》里面多处批评到的一个家族，但这个家族在替撒切尔夫人做英国国企私有化方案的时候，非常强调信托责任，这就是差别。它提出一个“罗斯柴尔德三定律”：定律一，英国的国企必须由富有信托责任的职业经理人经营；定律二，政府的信托责任是什么？一定是好的国企才能够私有化，坏的国企是不能私有化的，为什么呢？因为好的国企私有化才能够替老百姓创造财富，坏的国企你让它私有化，那不是害老百姓吗？这是政府的信托责任；定律三，政府最后保有一股黄金股，政府有一票否决权，这又是政府对老百姓的信托责任。所以这三个步骤加在一起就保证了英国国企私有化的成功。
瑞典式和谐社会
这是一个非常完美的境界：我做得好是应该的，你对我好也是应该的。这一步才是我们真正追求的。
闫肖锋：当时撒切尔夫人做的私有化里边很重要的一步，好像是把煤矿私有化了。很多英国的“左派”的学者、歌星，包括我在大学时听斯汀的歌里也有讽刺撒切尔夫人的这场私有化的内容。私有化这个问题把它放在刚才您说的那个信托责任上，它就不是一个社会主义体制或者资本主义体制的问题了。最近我去了趟瑞典，参观了宜家公司，我很难用社会主义、资本主义，或者是私有、公有来定义它。它那里员工和经理、员工和股东、经理和股东之间的信托责任是非常非常强的。比如说，它是不能开除一个工人的，如果是按我们的思维方式的话，如果你不能开除他，那他哪来的积极性。
郎咸平：而他们认为积极是应该的。
闫肖锋：他认为企业对他有责任，他对企业也有责任。很多的创新就是流水线上的工人们搞的。而且我发现在宜家的工厂里边，它那个工休时间是自己决定的，你什么时候去喝咖啡、吃苹果、吃麦当劳，你自己去就行，只要你把手头的工作做完，没有人去监督你。
郎咸平：这是非常完美的一个境界：我做得好是应该的，你对我好也是应该的。这一步才是我们真正追求的。
闫肖锋：和谐社会。
王牧笛：所以没有“主义”给它贴标签以后，瑞典这种北欧模式成了第三条道路了，两条道路之间的一条道路。
郎咸平：实际上我觉得它更超脱一些。
王牧笛：刚才教授说撒切尔夫人时代的私有化时，谈到一点——“一定要是好的国有企业才能私有化”，其实这个俄罗斯人学到了。俄罗斯也专门把好的国有企业给私有化。你看乌拉尔机械制造厂，一个拥有3.4万职工的大型国有机械制造厂，当时卖了372万美元；拥有5万多职工的车里雅宾斯克的拖拉机厂卖了220万美元。而当时欧洲国家一个小型的面包厂就可以卖200万美元。
闫肖锋：现在它的地皮都不止这个数。
王牧笛：这么多优良的国有资产就被贱卖了。
郎咸平：不强调信托责任就是这样。那你说美国有什么不同？美国跟北欧又不一样，美国是用法律来保障信托责任。北欧已经到达一种自动自发的信托责任，美国还没到这个地步，但是它用严刑峻法让你不敢不有信托责任，包括职业经理也好，官员也好。
闫肖锋：所以我倒有个观点，就是说一种制度的好坏，其实不在于它是什么主义，重要的是它能不能把人性最好的那部分给激发出来。
王牧笛：换一个角度来说，如果把人性中最贪婪的部分克制住，这种制度就是好的。
郎咸平：那这就是美国，激发出好的一面来的就是北欧，强调这个自私自利的就是俄罗斯。
王牧笛：但是现在这个让人担心的问题就来了，现在在俄罗斯这种制度没有建立起来的时候，新一轮的私有化就来了。
郎咸平：它既缺乏法制所规范的信托责任，又缺乏北欧式的信托责任，它的私有化就很让人担心了。
王牧笛：现在俄罗斯经济处在比较低迷的时候，而且现在很多公司的股价跌到了历史的低点。这个时候对很多欧洲、美国，甚至包括亚洲、包括中国的投资商来说，是抢滩俄罗斯的好时机。
闫肖锋：但是俄罗斯的经营环境太恶劣了，包括它的管理体制也好，它的员工素质也好，再加上一些排外情绪。
郎咸平：我还记得我以前研究俄罗斯私有化的时候做过一个案例：有家机械工厂的机器大概上午10点钟出了问题，技工正在修，工人就自己回家了。他觉得很自然嘛，机器坏了今天就不用上班了。这是我们不可想象的。
闫肖锋：还有一个笑话。上次普京去俄罗斯的一个国有企业，也算是去访贫问苦的。然后有个工人就盯着他的表，问：“您的表可以给我吗？”普京不能说什么，就把他的那块很名贵的表给了这个工人。工人认为这是他应该得到的，你来访贫问苦，你应该留点纪念品给他。
郎咸平：所以我们中国的工人跟老百姓还是比较可爱的。
闫肖锋：所以中国的企业主在那里创业的话，很难想象我们去管理俄罗斯的工人是一个什么样的状况。
郎咸平：完全两回事。你会发现中国工人不管怎么讲，还是非常勤勉的、任劳任怨的，俄罗斯的完全是两回事。
王牧笛：中俄陆路边境上那条铁路，俄罗斯这边的轨道比中国的宽，火车到俄罗斯以后要换车轮，但换车轮一换就要换24个小时，为什么？因为俄罗斯工人要喝酒，不喝酒他不干活。所以中国的司机去了以后，得拿着烈性的伏特加请这些工人喝酒，喝完酒睡一觉，然后他们再给你换车轮——这个效率之低啊！
郎咸平：是这样子的。
闫肖锋：所以回到我们刚才说的那个话题，就是在你的人员素质、心理准备都不具备的时候，你重提私有化，还有很多接不上的东西。
王牧笛：你看俄罗斯的国徽是只双头鹰，在近百年、近千年的历史上，它在向东看、还是向西看，自己是西方国家、还是东方国家的问题上一直纠缠不清。它的几个思潮，什么欧亚主义、什么大西洋主义，贯穿了俄罗斯的始终。
从“一马克”到“三定律”
有信托责任保证下的私有化才是好的私有化。
王牧笛：在教授看来，这个“休克疗法”为什么在玻利维亚那个小国家成功了？
郎咸平：因为你要晓得玻利维亚什么都没有啊，它是个非常小的国家，搞什么都容易。同时你想想看，整个“休克疗法”失败的原因就是大量兑换券被那种有野心的人收集起来产生的，如果没有的话，那公司就变大众持股了，就没有问题了。
王牧笛：藏富于民了。现在看起来私有化是俄罗斯老百姓心中的痛。那在教授看来，什么样的私有化才是比较好的私有化？
郎咸平：谈到什么比较好，先谈谈我们自己，2004年的时候，你还记得吗？
王牧笛：郎教授在中国喝止了不好的私有化——MBO。
郎咸平：就是经理人收购，那也是对市场经济的不了解。比如说MBO的原因是什么？所谓MBO就是由国企的老总自己来收购，其实它的理论依据也很可笑，叫做什么“冰棍理论”：说这个国企就像夏天的冰棍一样慢慢融化，与其让它化掉，还不如在它没有化光之前送给国企老总，为什么呢？因为人都是自私自利的，东西变成自己的之后就能够做得好，由于国有企业不是自己的所以做不好。这就是我们对于资本主义的理解。
王牧笛：产权激励。
郎咸平：对，产权激励。但你没有想到我们忘了一点——杰克·韦尔奇，他也是职业经理人，他从1980年开始干到2000年退休，20年的时间他替通用电气创造了多少价值，退休之后他拿到什么了呢？什么都没有啊，他没有拿到股权，为什么呢？因为我们忘了一点，资本主义它有一个对它的股东、国家、民族的信托责任。这个我们没学会，我们只学会另外一面——自私自利的那一面。所以这也是对于所谓市场经济、资本主义的误解，才导致这个失败。你发现这两者有异曲同工之妙，都是对于资本主义的市场经济理解不够所导致的。你看俄罗斯的“休克疗法”、中国的MBO到最后是什么结果呢？人神共愤。什么原因呢？就是形成了寡头。
王牧笛：包括当时那个盖达尔（俄罗斯私有化之父），他事后也承认那一轮私有化是权贵阶层对国家财产的私有化，是将官员手中掌握的公有财产私有化，为权力转化为资本履行了一个法律手续。
郎咸平：对，就是说整个俄罗斯的权力变成了7个人的，整个俄罗斯被这7个人所掌控。
王牧笛：而当时他们所设想的私有化可能带来的好处，比如给国家增加收入，可是事后看起来，10年间的私有化只增加了1%的GDP。
郎咸平：到1999年更别提了，你知道产生了什么问题吗？真的变成个人的以后，请你想想看如果他只想追逐利润的话，他有没有必要从事生产啊？他有没有必要去做研发啊？他有什么必要这么做呢？他干脆把树砍下来就卖掉，矿挖出来不要加工就卖掉，飞机、大炮现成的就卖掉。所以如果他们没有国家民族意识、没有企业家精神的话，把俄罗斯直接卖掉对他们7个人最有利，这就是自私自利。为什么俄罗斯到1999年它的GDP下跌了一半？就是因为他们把俄罗斯卖光了。
王牧笛：当时有一个宏伟的口号，叫“变卖俄罗斯”。
郎咸平：对，就是这个意思。
王牧笛：说把这个国家的一切——从螺丝钉到核反应堆——全转入了私人手中。
闫肖锋：当初东西德合并的时候，当时政府也提出“一马克卖企业”。实际上这“一马克”背后是含着信托责任的，就是你要把这个企业承担下来，实际上这个“一马克”是很沉重的“一马克”。
郎咸平：是的，这是信托责任。那你看俄罗斯的7个寡头有信托责任吗？
王牧笛：所以，当年俄罗斯的改革派只是把私有制看做是西方文明社会的法宝，没有看到私有制背后人家还有更深层次的东西，这个他没学到。
郎咸平：所以在这里我想告诉各位，资本主义市场经济看起来是自私自利的，可是你晓得它的根是什么吗？是对国家、民族、股东、老百姓的信托责任，包括官员所承担的信托责任，企业家所承担的信托责任。这一点我们都没有学会。
王牧笛：而俄罗斯新一轮的私有化也面对同样的问题，现在很多人说国际的大鳄、国内的私人资本都在对这次俄罗斯变卖政府的股份跃跃欲试。
郎咸平：这个是非常危险的。讲到这个信托责任的时候，我必须得强调一下英国的私有化，那还是我比较推崇的。
闫肖锋：撒切尔夫人时代的。
郎咸平：对，撒切尔夫人当时找到谁了呢？找到了非常有名的家族——罗斯柴尔德家族——帮她设计的方案。注意哦，罗斯柴尔德家族是马克思《资本论》里面多处批评到的一个家族，但这个家族在替撒切尔夫人做英国国企私有化方案的时候，非常强调信托责任，这就是差别。它提出一个“罗斯柴尔德三定律”：定律一，英国的国企必须由富有信托责任的职业经理人经营；定律二，政府的信托责任是什么？一定是好的国企才能够私有化，坏的国企是不能私有化的，为什么呢？因为好的国企私有化才能够替老百姓创造财富，坏的国企你让它私有化，那不是害老百姓吗？这是政府的信托责任；定律三，政府最后保有一股黄金股，政府有一票否决权，这又是政府对老百姓的信托责任。所以这三个步骤加在一起就保证了英国国企私有化的成功。
瑞典式和谐社会
这是一个非常完美的境界：我做得好是应该的，你对我好也是应该的。这一步才是我们真正追求的。
闫肖锋：当时撒切尔夫人做的私有化里边很重要的一步，好像是把煤矿私有化了。很多英国的“左派”的学者、歌星，包括我在大学时听斯汀的歌里也有讽刺撒切尔夫人的这场私有化的内容。私有化这个问题把它放在刚才您说的那个信托责任上，它就不是一个社会主义体制或者资本主义体制的问题了。最近我去了趟瑞典，参观了宜家公司，我很难用社会主义、资本主义，或者是私有、公有来定义它。它那里员工和经理、员工和股东、经理和股东之间的信托责任是非常非常强的。比如说，它是不能开除一个工人的，如果是按我们的思维方式的话，如果你不能开除他，那他哪来的积极性。
郎咸平：而他们认为积极是应该的。
闫肖锋：他认为企业对他有责任，他对企业也有责任。很多的创新就是流水线上的工人们搞的。而且我发现在宜家的工厂里边，它那个工休时间是自己决定的，你什么时候去喝咖啡、吃苹果、吃麦当劳，你自己去就行，只要你把手头的工作做完，没有人去监督你。
郎咸平：这是非常完美的一个境界：我做得好是应该的，你对我好也是应该的。这一步才是我们真正追求的。
闫肖锋：和谐社会。
王牧笛：所以没有“主义”给它贴标签以后，瑞典这种北欧模式成了第三条道路了，两条道路之间的一条道路。
郎咸平：实际上我觉得它更超脱一些。
王牧笛：刚才教授说撒切尔夫人时代的私有化时，谈到一点——“一定要是好的国有企业才能私有化”，其实这个俄罗斯人学到了。俄罗斯也专门把好的国有企业给私有化。你看乌拉尔机械制造厂，一个拥有3.4万职工的大型国有机械制造厂，当时卖了372万美元；拥有5万多职工的车里雅宾斯克的拖拉机厂卖了220万美元。而当时欧洲国家一个小型的面包厂就可以卖200万美元。
闫肖锋：现在它的地皮都不止这个数。
王牧笛：这么多优良的国有资产就被贱卖了。
郎咸平：不强调信托责任就是这样。那你说美国有什么不同？美国跟北欧又不一样，美国是用法律来保障信托责任。北欧已经到达一种自动自发的信托责任，美国还没到这个地步，但是它用严刑峻法让你不敢不有信托责任，包括职业经理也好，官员也好。
闫肖锋：所以我倒有个观点，就是说一种制度的好坏，其实不在于它是什么主义，重要的是它能不能把人性最好的那部分给激发出来。
王牧笛：换一个角度来说，如果把人性中最贪婪的部分克制住，这种制度就是好的。
郎咸平：那这就是美国，激发出好的一面来的就是北欧，强调这个自私自利的就是俄罗斯。
王牧笛：但是现在这个让人担心的问题就来了，现在在俄罗斯这种制度没有建立起来的时候，新一轮的私有化就来了。
郎咸平：它既缺乏法制所规范的信托责任，又缺乏北欧式的信托责任，它的私有化就很让人担心了。
王牧笛：现在俄罗斯经济处在比较低迷的时候，而且现在很多公司的股价跌到了历史的低点。这个时候对很多欧洲、美国，甚至包括亚洲、包括中国的投资商来说，是抢滩俄罗斯的好时机。
闫肖锋：但是俄罗斯的经营环境太恶劣了，包括它的管理体制也好，它的员工素质也好，再加上一些排外情绪。
郎咸平：我还记得我以前研究俄罗斯私有化的时候做过一个案例：有家机械工厂的机器大概上午10点钟出了问题，技工正在修，工人就自己回家了。他觉得很自然嘛，机器坏了今天就不用上班了。这是我们不可想象的。
闫肖锋：还有一个笑话。上次普京去俄罗斯的一个国有企业，也算是去访贫问苦的。然后有个工人就盯着他的表，问：“您的表可以给我吗？”普京不能说什么，就把他的那块很名贵的表给了这个工人。工人认为这是他应该得到的，你来访贫问苦，你应该留点纪念品给他。
郎咸平：所以我们中国的工人跟老百姓还是比较可爱的。
闫肖锋：所以中国的企业主在那里创业的话，很难想象我们去管理俄罗斯的工人是一个什么样的状况。
郎咸平：完全两回事。你会发现中国工人不管怎么讲，还是非常勤勉的、任劳任怨的，俄罗斯的完全是两回事。
王牧笛：中俄陆路边境上那条铁路，俄罗斯这边的轨道比中国的宽，火车到俄罗斯以后要换车轮，但换车轮一换就要换24个小时，为什么？因为俄罗斯工人要喝酒，不喝酒他不干活。所以中国的司机去了以后，得拿着烈性的伏特加请这些工人喝酒，喝完酒睡一觉，然后他们再给你换车轮——这个效率之低啊！
郎咸平：是这样子的。
闫肖锋：所以回到我们刚才说的那个话题，就是在你的人员素质、心理准备都不具备的时候，你重提私有化，还有很多接不上的东西。
王牧笛：你看俄罗斯的国徽是只双头鹰，在近百年、近千年的历史上，它在向东看、还是向西看，自己是西方国家、还是东方国家的问题上一直纠缠不清。它的几个思潮，什么欧亚主义、什么大西洋主义，贯穿了俄罗斯的始终。